🚩 Noam Chomsky & Vijay Prashad sur l'Ukraine, les négociations indispensables USA/Russie, et les erreurs des médias.

"Les États-Unis ont considéré l'Ukraine comme un point de stockage pour leurs armes, des milliards de dollars d'armes... afin de provoquer la Russie"

🚩 Noam Chomsky & Vijay Prashad sur l'Ukraine, les négociations indispensables USA/Russie, et les erreurs des médias.

🎙 Democracy Now!, le 3 octobre 2022

🗣 Noam Chomsky, dissident politique, linguiste et auteur de renommée mondiale.

🗣 Vijay Prashad, auteur et directeur de Tricontinental : Institute for Social Research.

Nous nous entretenons avec Noam Chomsky, dissident politique de renommée mondiale, et Vijay Prashad, écrivain politique, au sujet de la guerre russe en Ukraine, qui en est à son huitième mois. Lorsqu'il s'agit de poursuivre la guerre plutôt que de négocier un accord de paix, "les États-Unis et la Grande-Bretagne sont assez isolés sur ce point", déclare Chomsky. "Les États-Unis ont considéré l'Ukraine comme un stock où placer leurs armes, des milliards de dollars d'armes... afin de provoquer la Russie", déclare Prashad. Chomsky et Prashad sont co-auteurs du nouveau livre "The Withdrawal : Iraq, Libya, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power", qui traite de l'échec de la politique étrangère américaine dans les guerres récentes et de l'importance de voir au-delà des récits médiatiques dominants.

📓 Transcription

AMY GOODMAN : Ici Democracy Now !, democracynow.org. Je suis Amy Goodman. Nous poursuivons notre conversation avec Vijay Prashad et le professeur Noam Chomsky, qui ont co-écrit le nouveau livre, The Withdrawal : Irak, Libye, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power". Juan González et moi leur avons parlé vendredi, au moment où le président russe Vladimir Poutine organisait une cérémonie de signature pour marquer l'annexion de quatre zones de l'Ukraine occupée. Plus tard dans la journée, l'Ukraine allait demander son adhésion à l'OTAN. J'ai demandé au professeur Chomsky ce qu'il pensait de la couverture médiatique américaine de la guerre en Ukraine et en quoi elle était erronée.

NOAM CHOMSKY : Pour commencer, je suggère une grande prudence quant à la façon dont les choses sont rapportées aux États-Unis. Pour prendre un cas assez significatif, il y a eu une grande quantité, peut-on dire, d'euphorie autour de l'affirmation que les principaux pays du monde ou les pays très importants du Sud global, bien sûr, et que Modi, le premier ministre indien, a censuré Poutine lors d'une réunion à Samarkand, où il a dit à Poutine que l'Inde ne soutient pas la position russe. Si vous regardez - j'ai pris la peine de vérifier cela sur le site officiel du gouvernement indien. Ce qui s'est passé est tout à fait différent. La propagande occidentale s'est emparée d'une demi-douzaine de mots dans lesquels Modi disait que la guerre n'était pas la solution, et cela a été pris pour une rupture avec la Russie. Si vous lisez le reste du texte, qui est pratiquement une lettre d'amour à Poutine expliquant à quel point nos relations sont merveilleuses et comment elles vont s'améliorer, et à quel point nous vous soutenons, etc., cette partie n'a pas été mentionnée dans les reportages occidentaux ou américains, alors qu'il s'agit pratiquement de la totalité du message. Il faut donc être prudent - c'est un exemple parmi tant d'autres du soin considérable qu'il faut apporter.

Le fait est que, au niveau international du moins, les États-Unis et la Grande-Bretagne sont assez isolés sur ce sujet. L'Europe suit en quelque sorte, mais la population ne soutient pas cette position. Comme je l'ai dit, dans le pays le plus important, l'Allemagne, plus des trois quarts des personnes interrogées sont en faveur de négociations immédiates. Même chose en Slovaquie. Le président français, M. Macron, qui s'est montré le plus engagé dans la recherche d'un règlement négocié, a récemment réitéré sa conviction que, même si les perspectives s'amenuisent à mesure que la guerre se poursuit, il reste des ouvertures. Les États-Unis - et la Grande-Bretagne, leur laquais à ce stade, sont assez isolés dans leur engagement à poursuivre la guerre, quels qu'en soient les effets, afin d'affaiblir gravement la Russie. Y a-t-il encore des possibilités de négociation? Il n'y a qu'une seule façon de le savoir. C'est d'essayer. Si vous refusez d'essayer, bien sûr, il n'y a pas d'option, pas de possibilités.

Il y a si peu d'informations à ce sujet aux États-Unis que l'on ne peut pas dire grand-chose avec certitude, mais nous disposons d'informations crédibles selon lesquelles des négociations entre la Russie et l'Ukraine ont eu lieu en avril sous les auspices de la Turquie et ont peut-être abouti à quelque chose. Dès qu'elles ont été annoncées, Boris Johnson, alors premier ministre anglais, s'est rendu en Ukraine et a apparemment informé l'Ukraine que l'Occident - c'est-à-dire les États-Unis et la Grande-Bretagne - ne favoriserait pas les négociations. Il a été suivi directement par le secrétaire à la Défense, Lloyd Austin, qui a vraisemblablement fait passer le message que c'est - il l'a répété maintes et maintes fois, et c'est maintenant la politique officielle des États-Unis, que la guerre doit continuer pour affaiblir gravement la Russie, et, par conséquent, que ce n'est pas le moment de négocier. Eh bien, rien de tout cela ne peut être dit avec certitude, car il y a si peu de commentaires et de reportages, et ce qui existe est très - souvent très déformé, comme dans l'exemple important que je viens de donner. Mais le fait est que, tôt ou tard, il devra y avoir une sorte de règlement négocié, à moins qu'une partie ou l'autre ne capitule tout simplement. C'est pratiquement logique.

Plus la guerre dure, plus elle est entretenue, plus les perspectives d'un règlement diplomatique diminuent. C'est presque un automatisme. Donc, avant l'invasion, il semblait y avoir d'assez bonnes perspectives pour un règlement plus ou moins dans le cadre de l'accord de Minsk sous les auspices de la France et de l'Allemagne, auquel la Russie et l'Ukraine ont théoriquement adhéré, sans toutefois l'appliquer. Le rôle des États-Unis n'a pas été constructif à cet égard, c'est le moins que l'on puisse dire. C'est un euphémisme. Au fur et à mesure que la guerre se poursuit, les perspectives diminuent, mais elles sont toujours là. Fin mars, le président Zelensky a fait quelques propositions, qui n'étaient pas très éloignées des propositions de règlement de Macron, mais qui n'ont pas abouti. Il y a eu l'affaire d'avril. On ne sait pas ce qui s'est passé depuis.

Plus la guerre persiste, plus il y aura de destruction et de dévastation, plus il y aura ce qu'on appelle des dommages collatéraux, ailleurs, une famine massive à cause de la fermeture des exportations de la mer Noire - il y a une certaine détente à ce sujet, mais nous avons peu d'informations à ce sujet - la menace d'une guerre nucléaire augmente, et peut-être le plus important de tous, et le moins discuté, est le fait qu'à mesure que la guerre se poursuit, les efforts limités pour faire face à la crise accablante de la destruction du climat s'inversent. Au lieu d'agir pour limiter les combustibles fossiles, ce à quoi on assiste, c'est l'expansion de la production de combustibles fossiles, l'exubérance dans les bureaux d'ExxonMobil, de Chevron et des autres, l'ouverture de nouveaux champs à exploiter, l'expansion de la réduction des restrictions, la recherche de nouvelles sources de pétrole. Une partie de ce qui se passe signifie fondamentalement la fin de la vie humaine organisée sur Terre. Nous ne parlons pas de quelque chose de mineur. Nous n’avons qu’une fenêtre étroite dans laquelle les graves problèmes de réchauffement du climat peuvent être traités. Plus vous refermez cette fenêtre, plus les chances de survie de la vie humaine organisée sur Terre s'amenuisent. C'est à cela que nous sommes confrontés.

Comme je l'ai dit, ce qui se passe est parfois tout simplement surréaliste. Vous pouvez difficilement trouver des mots pour le décrire. Prenez juste une semaine, ou les deux dernières, de nouveaux rapports scientifiques sont apparus en ce qui concerne la Méditerranée orientale, pas très loin de l'Ukraine. Ils ont constaté que les projections sur ce qui allait se passer dans la région étaient erronées, beaucoup trop conservatrices. Aujourd'hui, de nouvelles études indiquent que d'ici la fin du siècle, le réchauffement dans la région de la Méditerranée orientale sera environ deux fois plus élevé que ce que l'on pensait auparavant: 5 degrés Celsius, 10 degrés Fahrenheit. C'est exactement le niveau - il atteint le niveau de la survie. Et bien sûr, cela ne s'arrête pas là.

Pendant ce temps, les climatologues israéliens, qui sont plutôt bons, ont découvert que leurs propres projections d'augmentation du niveau de la mer étaient complètement fausses. Elles étaient déjà assez terribles, mais il s'avère qu'elles étaient loin d'être exactes. Ce sera bien pire que cela. Ils ont prédit que d'ici le milieu du siècle, le niveau de la mer aura augmenté d'un mètre; à la fin du siècle, peut-être de deux mètres à deux mètres et demi. Les effets sont indescriptibles. Quand vous pensez à cela pour les pays là-bas, l'Egypte, Israël, le Liban, c'est - je n’ose même pas le décrire. Pendant ce temps, que se passe-t-il ? Israël et le Liban se chamaillent pour savoir qui aura le droit de donner le coup de grâce, littéralement. Ils se chamaillent pour savoir qui contrôlera les ressources en combustibles fossiles sur leur frontière maritime - en d'autres termes, qui aura la possibilité de détruire les deux pays pendant qu'ils coulent sous l'eau. C'est ce qui se passe sous nos yeux. Dans d'autres régions du monde, également.

Nous nous dirigeons vers une augmentation de la production de combustibles fossiles, alors que nous devrions la minimiser, y mettre fin rapidement. C'est la situation à laquelle nous sommes confrontés. Pendant ce temps, pour en revenir à l'Ukraine, les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui suivent docilement, s'en tiennent au principe selon lequel la guerre doit se poursuivre pour affaiblir gravement la Russie - ce qui signifie pas de règlement négocié, avec toutes les conséquences qui en découlent. C'est ce qui devrait primer dans nos esprits, non seulement en raison de son importance, mais aussi parce que, de tous les facteurs en cause dans cette affaire complexe, c'est celui sur lequel nous avons une possibilité d'influence. Nous ne pouvons pas influencer ce qui se passe au Kremlin. Nous pouvons influencer ce qui se passe aux États-Unis. Encore une fois, c'est ce qui devrait être le plus important dans nos esprits.

JUAN GONZÁLEZ : Vijay Prashad, je voulais vous demander, en termes - pas seulement en termes de guerre en Ukraine, mais votre livre traite des interventions des États-Unis - votre nouveau livre, les interventions des États-Unis à travers le monde, l'Afghanistan, la Syrie. Pouvez-vous nous parler de la situation dans laquelle nous nous trouvons après le retrait des États-Unis d'Afghanistan, et soi-disant la fin de nos guerres éternelles, alors que nous sommes maintenant impliqués dans le financement d'un autre conflit qui secoue le monde. La plupart des Américains ne réalisent pas que la majeure partie de l'argent de l'aide sert uniquement à acheter des armes de l'industrie de guerre américaine. Et, bien sûr, nous avons à l'horizon le prochain conflit avec la Chine. Parlez-nous de cette mentalité de guerre éternelle des États-Unis et de l'influence du Pentagone sur la façon dont les médias dépeignent nombre de ces conflits.

VIJAY PRASHAD : Juan, regardons d'abord quelques chiffres. L'année dernière, on a calculé que les puissances mondiales dépensaient 2 000 milliards de dollars en armes. Les États-Unis, à eux seuls, dépensent près de mille milliards de dollars, si vous ajoutez l'argent du budget du ministère de l'Énergie pour les armes nucléaires. Un trillion de dollars, 2 trillions au niveau mondial. Pendant ce temps, le budget total des Nations unies est de 3 milliards de dollars. Nous dépensons des billions de dollars pour les armes et seulement quelques milliards pour la consolidation de la paix. C'est extraordinaire. J’aimerais que plus de gens connaissent ces chiffres. C’est devenu une habitude de faire la guerre.

Ecoutez, vous ne pouvez pas sortir l'Ukraine de terre et la transférer dans l'Iowa. L'Ukraine va devoir vivre à côté de la Russie. Elle va devoir vivre là. C'est là qu'elle se trouve. Les Ukrainiens et les Russes doivent parvenir à une sorte d'accord. Vous savez, la façon dont la rhétorique dans cette guerre s'est accélérée, en remontant à 2014, cette accélération rhétorique est quelque chose que même les Ukrainiens ont rejeté lorsque Volodymyr Zelensky s'est présenté devant eux aux élections, parce que, après tout, M. Zelensky est arrivé au pouvoir en jurant de conclure un accord de paix avec les Russes, parce que même lui reconnaît que l'Ukraine doit vivre à côté de la Russie.

Mais les États-Unis ont vu l'Ukraine comme une sorte de stock où ils ont placé leurs armes, des milliards de dollars d'armes, bien plus que le budget annuel des Nations Unies, afin de pousser la Russie à bout. Et d'ailleurs, il ne s'agit pas seulement de l’entente entre l'Ukraine et la Russie, car elles doivent vivre l'une à côté de l'autre. Et comme Noam le disait, en avril de cette année, ils avaient un accord intérimaire, qui ressemblait beaucoup à Minsk II, mais l'Occident a dit non. L'objectif, comme l'a dit le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, est d'affaiblir la Russie. Vous voyez, la question n'est pas l'Ukraine et la Russie en soi. C'est l’affaire des États-Unis et la Russie.

Ainsi, lorsque les États-Unis se sont retirés du Traité sur les forces nucléaires à [portée] intermédiaire en 2019, c'était la fin, en gros, de la plupart des traités de contrôle des armements entre les États-Unis et la Russie. En fait, depuis 2019, nous vivons sans arrangement, sans garantie de sécurité entre ces grandes puissances nucléaires, les États-Unis et la Russie. Il n'est pas étonnant que le Bulletin of Atomic Scientists ait ramené l'horloge de l'apocalypse à 100 secondes de minuit. Vous savez, elle a commencé à sept minutes de minuit ; nous sommes maintenant à 100 secondes. La solution évoquée par le Bulletin des scientifiques atomiques est le retrait unilatéral des États-Unis de l'ensemble de l'architecture du contrôle des armements avec la Russie en particulier.

Il faut donc faire pression sur l'administration Biden non seulement pour qu'elle fasse marche arrière et permette à Zelensky et à Poutine de se parler, pour leur permettre de conclure une sorte d'accord de paix qui soit, vous savez, acceptable pour toutes les parties, mais aussi pour que les États-Unis retournent à la table des négociations avec les Russes et leur parlent. Vous savez, si les États-Unis peuvent parler, s'entendre avec les Saoudiens, pourquoi ne pourraient-ils pas parler aux Russes ? C'est ridicule de dire, vous savez, les Russes ne sont pas un bon partenaire, ils ne vont pas se tenir auxs accords, et ainsi de suite. Regardez qui parle. Les États-Unis sont le pays qui s'est retiré unilatéralement de l'accord sur le nucléaire iranien - pas les Iraniens, ce sont les États-Unis. C'est un peu fort de dire maintenant que, eh bien, les Russes ne sont pas un partenaire de négociation fiable. Essayez au moins. Pour l'amour de Dieu, pour le bien de l'humanité, nous avons besoin que ces grandes puissances, qui ont une énorme puissance de feu dans leur poche, se parlent. Vous ne pouvez pas vous tourner vers les Nations Unies et dire, "Allez-vous enfin faire quelque chose ?" Comme je l'ai dit, le budget des Nations Unies est de 3 milliards de dollars. Vous devez renforcer la consolidation de la paix dans le monde et affaiblir le réchauffement climatique. Cela doit faire partie de l'engagement des personnes sensibles autour de la planète, que ce soit en Russie, en Ukraine, aux Etats-Unis, et certainement au Royaume-Uni.

AMY GOODMAN : Vous parlez tous deux de permettre à la Russie et à l'Ukraine de négocier, mais comment faire ? Et dites-nous exactement ce que les Etats-Unis peuvent faire maintenant, Professeur Chomsky.

NOAM CHOMSKY : Ce que les Etats-Unis peuvent faire, c'est arrêter d'empêcher les négociations. Pendant longtemps - il n'y a pas le temps de revoir tout le dossier, mais la position des Etats-Unis a été d'essayer de saper les possibilités de négociations.

AMY GOODMAN : C’étaient le professeur Noam Chomsky, dissident politique et linguiste de renommée mondiale, et Vijay Prashad, directeur du Tricontinental: Institute for Social Research. Ils ont co-écrit le nouveau livre, The Withdrawal : Iraq, Libye, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power. Noam Chomsky nous a parlé depuis le Brésil.

https://www.democracynow.org/2022/10/3/noam_chomsky_us_isolated_ukraine_war